Witam, mam w projekcie ściany piwniczne grubości 30cm. Czy zatem konieczne jest układanie bloczków betonowych tak, aby ściana miała grubość 38cm czy może wystarczy 24cm? Jaka jest praktyka?
Piwnice nie wysokie (220cm), grunt który będzie napierał jest dosyć nośny (ilasto gliniasty bez zwietrzelin ze sporą ilością kamieni).
PZDR Shaman
Najpierw pare "madrych" zdan na temat parcia gruntu. Po pierwsze grunt sypki, pospolka, piasek, zwir itp. napiera na sciane ze stala sila niezalezna od nawilgocenia i na ogol znaczaco mniejsza w porownaniu z gruntami spoistymi, ktore w przypadku nawodnienia moga zamienic sie w polplynna bryje napierajaca na sciane z duza, wielokrotnie wieksza w porownaniu z guntami sypkimi sila. Twoj grunt "ilasto gliniasty" jest gruntem typowo spoistym; jak jest suchy, scislej, ma mala wilgotnosc i konsystencje twardoplastyczna, wywiera parcie porownywalne lub nawet mniejsze od gruntu sypkiego ale nalezy sie liczyc z tym ze w latach "mokrych" jego parametry moga sie znaczaco zmieniac. I z tym nalezy sie liczyc. Teraz rozklad tego parcia i wartosci. Wykres parcia gruntu na sciane, podobnie jak dla wody, ma wykres trojkatny; na dole parcie jest najwieksze, u gory rowne zero. Dlatego wypadkowa tego parcia przypada na 1/3 wysokosci sciany. Parcie rosnie z wysokoscia sciany w funkcji kwadratowej. Tzn warstwa metrowa gruntu daje parcie rowne 1, warstwa dwumetrowa parcie rowne 4 a trzymetrowa juz 9 jednostek, nie wazne jakich. Twoja wysokosc 2.2 m jest juz wysokoscia powazna i nie nalezy tego lekce sobie wazyc. To tyle "teorii". Jak to juz wielokrotnie pisalem, zalecam nieskomplikowane zbrojenie, jak to chyba Szendzielorz nazwal, "lekkie" zbrojenie scian fundamentowych wkladkami miedzy warstwowymi instalowanymi na bloczkach w czasie murowania. Do tego celu sa produkowane specjalne zgrzewki. Od bidy mozna tez stosowac pojedyncze druty fi 5-6 mm byleby byly proste i "wyciagniete" z dobrej stali. Zwykly drut jest miekki i zanim zacznie pracowac naciaga sie jak guma; prety zbrojeniowe sa wykonane z dobrej stali. Teraz racjonalne ich ukladanie. Na dole, na lawie, na warstwie izolacji, ktora zapewne zostanie zaaplikowana, uloz w zaprawie dwa grubsze prety zbrojeniowe fi 8 mm gdyz tam parcie gruntu bedzie najwieksze a izolacje nalezy traktowac jak maslo, po ktorym sciana sie wygnie i moze nawet peknac. Potem na kazdej warstwie, do polowy wysokosci sciany, ukladaj po dwa ciensze druty, jeden od wewnatrz drugi od strony zewnetrznej dbajac o wielkosc "otuliny" te 2-3 cm. Korzystne jest ukladanie tych drutow glownie od strony wewnetrznej ale tak, tak aby on byl krzywy, w srodku sciany oba winny byc ulozone przy krawedzi wewnetrznej sciany a przy podporach czyli naroznikach sciany, blizej krawedzi zewnetrznej sciany. Po to robi sie np. odgiecia pretow zbrojeniowych w belkach czy stropach nad podporanmi. Tu sprawa jest podobna z tym ze parcie wystepuje z boku i taki e ulozenie drutow znaczaco poprawia "statyke" i wytrzymalosc sciany na zginanie. Powyzej polowy wysokosci sciany wystarczy juz jeden drut ukladany jak to opisalem; przy naroznkach jego koniec ma celowac w naroze od strony zewnetrznej a w srodku sciany byc od strony wewnetrznej. Druty powinny byc idealnie proste w sensie braku gwaltownych zygzakow, tylko lekko sprezyscie ulozone lukowato. Wtedy srodek sciany pod naporem gruntu, gdzie moment gnacy jest najwiekszy, jest najsilniejszy i spoko ten napor zniesie. Stosowanie slupow pionowych jest bardzo pracochlonne, trzeba to zapewne szalowac, zbroic, w lawie i w stropie kotwic. Sciana do 2.5 m wysokosci, zbrojona tymi zgrzewkami, spoko przeniesie parcie nawet blota. Ponadto uzyskuje ona znakomita sztywnosc pionowa, wtedy jakies ciezkie zbrojenie samej lawy nie jest istotne o ile w ogole konieczne. Ja to wielokrotnie robilem i nie bylo i nie ma pozniej zadnych problemow. Natomiast widzialem sciane z pustakow wlasnie 24 cm grubosci o dlugosci okolo 6 m, ktora pod naporem gruntu spoistego wygiela sie o 1.5 cala i oczywiscie pekla. Musialem ja odkopywac, probowac prostowac, od srodka ponacinac pare fug, zazbroic, ponownie zafugowac i zasypac od zewnatrz gruntem sypkim, tluczniem o granulacji zwiru i to problem rozwiazalo. Ta sciana dzieki zasypaniu tym zwirem stala sie o tez wiele "cieplejsza". Reasumujac polecam ten sposob jako nie tylko uzasadniony teoretycznie lecz sprawdzony w praktyce. Pzdr. Tornad
grubośćścian piwnicznych - 24 czy 38cm?
Najpierw pare "madrych" zdan na temat parcia gruntu. Po pierwsze grunt sypki, pospolka, piasek, zwir itp. napiera na sciane ze stala sila niezalezna od nawilgocenia i na ogol znaczaco mniejsza w z gruntami spoistymi, ktore w przypadku nawodnienia moga zamienic sie w polplynna bryje napierajaca na sciane z duza, wielokrotnie wieksza w porownaniu z guntami sypkimi sila.
Po pierwsze - nie mozna powiedziec, ze parcie od piasku, zwiru itp z reguly bedzie mniejsze, poniewaz istnieje jeszcze cos takiego jak cisnienie splywowe, jezeli jest wykonany drenaz wzdluz lawy to takie cisnienie wystapi - bedzie male, ale bedzie :) Po drugie - czytajac to co piszesz mozna wywnioskowac, ze podczas wiekszych deszczow nie bedzie mozna sie przemieszczac wokol budynku z uwagi na mozliwosc utopienia sie w blocie. Glina faktycznie moze sie uplastycznic, ale tylko w momencie cyklicznego jej obciazenia. Grunty spoiste same z siebie slabo przepuszczaja wode, przez to nie ma ona tak wielkiego wplywu na ich zachowanie. (jedynie na samej powierzchni) Sila napewno nie bedzie wielokrotnie wieksza, na moje moze byc nawet mniejsza, trzeba by znac dokladne parametry gruntu. chyba Szendzielorz nazwal, "lekkie" zbrojenie scian miedzy warstwowymi instalowanymi na bloczkach w czasie murowania. Do tego sa produkowane specjalne zgrzewki. Od bidy mozna tez stosowac pojedyncze fi 5-6 mm byleby byly proste i "wyciagniete" z dobrej stali. Zwykly drut miekki i zanim zacznie pracowac naciaga sie jak guma; prety zbrojeniowe sa wykonane z dobrej stali. Teraz racjonalne ich ukladanie. Na dole, na lawie, na warstwie izolacji, zapewne zostanie zaaplikowana, uloz w zaprawie dwa grubsze prety fi 8 mm gdyz tam prcie gruntu bedzie najwieksze a izolacje nalezy jak maslo, po ktorym sciana sie wygnie i moze nawet peknac. Potem na kazdej warstwie, do polowy wysokosci sciany, ukladaj po dwa druty, jeden od wewnatrz drugi od strony zewnetrznej dbajac o wielkosc "otuliny" te 2-3 cm. Korzystne jest ukladanie tych drutow glownie od strony wewnetrznej ale tak aby on byl krzywy, w srodku sciany oba winny byc ulozone przy krawedzi wewnetrznej sciany a przy podporach czyli naroznikach sciany, blizej zewnetrznej sciany. Po to robi sie np. odgiecia pretow zbrojeniowych w czy stropach nad podporanmi. Tu sprawa jest podobna z tym ze parcie z boku i taki e ulozenie drutow znaczaco poprawia "statyke" i wytrzymalosc sciany na zginanie. Powyzej polowy wysokosci sciany wystarczy juz jeden drut ukladany jak to opisalem; przy naroznkach jego koniec ma celowac w naroze od strony zewnetrznej a w srodku sciany byc od strony wewnetrznej. Druty powinny byc idealnie proste w sensie braku gwaltownych zygzakow, lekko sprezyscie ulozone lukowato. Wtedy srodek sciany pod naporem gruntu, gdzie moment gnacy jest najwiekszy, jest najsilniejszy i spoko ten napor zniesie. Stosowanie slupow pionowych jest bardzo pracochlonne, trzeba to zapewne szalowac, zbroic, w lawie i w stropie kotwic. Sciana do 2.5 m wysokosci, zbrojona tymi zgrzewkami, spoko przeniesie nawet blota. Ponadto uzyskuje ona znakomita sztywnosc pionowa, wtedy ciezkie zbrojenie samej lawy nie jest istotne o ile w ogole konieczne. Ja to wielokrotnie robilem i nie bylo i nie ma pozniej zadnych problemow. Natomiast widzialem sciane z pustakow wlasnie 24 cm grubosci o dlugosci 6 m, ktora pod naporem gruntu spoistego wygiela sie o 1.5 cala i pekla. Musialem ja odkopywac, probowac prostowac, od srodka ponacinac pare fug, zazbroic, ponownie zafugowac i zasypac od zewnatrz gruntem sypkim, tluczniem o granulacji zwiru i to problem rozwiazalo. Ta sciana dzieki zasypaniu tym zwirem stala sie o tez wiele "cieplejsza". Reasumujac polecam ten sposob jako nie tylko uzasadniony teoretycznie lecz sprawdzony w praktyce.
Wszystko ladnie i pieknie, ale najpierw sprawdzilbym z jakiego materialu sa faktycznie te sciany, 220 cm to nie tak duzo jakby moglo sie wydawac i 30 cm sciana spokojnie powinna to przeniesc. Pamietaj, ze w przykladzie pisales o scianie z pustakow - wg mnie ogromnym bledem jest juz zastosowanie takiego materialu przy scianie, ktora nie podlega jedynie obciazeniom pionowym - no ale tutaj mozna winic juz tylko projektanta.
porownaniu Jakos nie za bardzo moge sobie wyobrazic aby przez warstwe piasku nastepowal przeplyw wody przez cala jego objetosc. To musialaby byc jakas fala powodziowa Innymi slowy cisnienie splywowe moze wystapic jedynie w przypadku calkowitego nasycenia gruntu woda, w warunkach ustabilizowanej filtracji wody. Wtedy jednak nalezy uwzglednic zmiejszenie ciezaru objetosciwego gruntu zgodnie z prawem Archimedesa. Po pierwsze takie obciazenia cykliczne wystepuja, nawiosne szczegolnie jak grunt rozmarza. Po drugie mylisz pojecia; uplastycznienie gruntu zwiazne z jego przeciazeniem lub przekroczeniem parametrow wytrzymalosci na scinanie to zupelnie inna bajka. Trzeba troche wyobrazni. Mianowicie woda opadowa przedostaje sie do gruntu spoistego glownie na styku gruntu rodzimego i zasypu czesto nie do konca czy w ogole nie zageszczonego. I ta woda penetrujaca ten styk zmienia konsystencje gruntu czesto nawet na miekkoplastyczna. I tworzy sie warstwa poslizgowa, grunt ma tendencje zjechania po plaszczyznie starego wykopu, ktory jest zwykle pionowy lub lekko skosny. Nie musi sie w bloto zamienic caly zasyp,wystarczy ta strefa poslizgowa. Slyszales zapewne o osuwiskach, tam nikt gruntu nie maltretuje a potrafi zjechac po nawodnmionej warstwie ze tylko usiasc i plakac jesli na nim stoi dom. A przy gruntach sypkich zjawiska te nie wystepuja. Policz jakies parcie typowego gruntu spoistego i piasku, porownaj i wtedy sam sie przekonasz.
zbrojenie, jak to fundamentowych wkladkami celu druty jest ktora zbrojeniowe traktowac ciensze tak, krawedzi belkach wystepuje tylko parcie jakies okolo oczywiscie Ja jestem sklonny winic Ciebie za to, ze uwazasz, ze te bloczki,pustaki czy co tam jeszcze wykonane sa z wysuszonej gliny czy krowiego lajna bo to tez jako material budowlany sie stosuje. One sa dopracowane pod wzgledem i ksztaltu i wytrzymalosci betonu tak, ze nie musisz sie martwic o ich wytrzymalosc. I kazdy nie tylko projektannt ale nawet chlop malorolny o tym wie. Pol Ameryki stoi na pustakach betonowych o szerokosci 8 cali czyli 20 cm. Beton ma bardzo duza wytrzymalosc na sciskanie ale bardzo mala na rozciaganie i po to sie sciany zbroi aby beton nie pekal. Tak bozia dala, ze wspolczynniki rozszerzalnosci termicznej betonu i stali sa identyczne i beton te stal lubi, on ja chroni przed zrdzewieniem wiec nie widze powodu aby oszczedzac na tych drutach. A odnosze wrazenie, za ci bardzo zalezy na tym aby gosciu budowal sciane pol metrowa bo wtedy zbrojenia nie potrzeba I na zakonczenie znowu troche z praktyki, tym razem czarnej. Nie chcialbym byc w skorze mojego mlodszego kolegi, ktory zorganizowal praktyke dla studentow w bylym NRD. Chlopcy kopali wykopy o glebokosci okolo 2 m. I co? Dwoch z nich normalnie ziemia przywalila. Zanim opatrzyli im otarcia nog to sie wykrwawili bo mieli popekane watroby czy cos tam w bebechach. Obu wywiezli ze szpitala nogami do przodu. Zgodnie z przepisami BHP wykopow o scianach pionowych do glebokosci 1.5 m nie musi sie szalowac, ponizej tej glebokosci jest to obowiazkowe. Pzdr.
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Jedno zdanie jest dla mnie niejasne - ale może po kolei.
sciany na zginanie.
ok - i tutaj pytanie - żebym miał pewność. Rozumiem, że mogę postawić ścianę piwniczną pod warunkiem "lekkiego dozbrojenia". Dozbrojenie owe stanowią (do pewnej wysokości) 2 pręty zbrojeniowe ułożone poziomo na warstwie bloczków w ten sposób, że spełniają następujące warunki: - zachowana jest otulina ok. 3m - zachowana jest stała odległość między nimi (czy może schodzą się razem w srodku ściany?) - pręty są odgięte w taki sposób, jakby już były poddane naporowi gruntu (albo jakbym miał w piwnicy turbo kosmiczny nadprzewodzący magnes :)) - czyli do środka. Dokladnie. Powyzej polowy wysokosci sciany wystarczy juz jeden drut ukladany jak to opisalem; przy naroznkach jego koniec ma celowac w naroze od strony zewnetrznej a w srodku sciany byc od strony wewnetrznej.
I tutaj jest ta niejasność. Chyba "przy naroznkach jego koniec ma celowac w naroze _ku_ stronie zewnetrznej" (czyli od wewnętrznej), bo przecież jeśli pręt jest wygięty w łuk skierowany do środka budynku to ramiona tego łuku celują na zewnątrz (?)
pzdr shaman
drutow znaczaco poprawia "statyke" i wytrzymalosc Dobrze myslisz i nie ma niejasnosci. Napisalem celuje w naroze od strony zewnetrznej. Inaczej by sie nie dalo. Jesli chcesz juz byc przy tych drutach jeszcze bardziej racjonalny to korzystne byloby odginanie tych koncow pod katem nieco wiekszym od prostego aby one zchodzily na prety sciany sasiedniej. Takie L-ki jak to nazywaja wzmacniajace same narozniki. Ale poszukaj a na pewno znajdziesz te gotowe zgrzewki; dwa druty w odleglosci 18-20 cm polaczone zygzakowato trzecim. Tu w Hameryce jest tego duzy wybor i stosuje sie je standardowo dla kazdej sciany dlatego maja rozne szerokoasci od 2.5 cala dla bloczkow 4 calowych czyli 10 cm do chyba 10 calowej szerokosci dla bloczkow 12 calowych czyli 30 cm. Wtedy nie trzeba juz nic kombinowac te zygzaki przenosza sily poprzeczne a druty momenty zginajace. Pzdr.
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Jedno zdanie jest dla mnie niejasne - ale może po kolei.
drutow znaczaco poprawia "statyke" i wytrzymalosc
sciany na zginanie.
ok - i tutaj pytanie - żebym miał pewność. Rozumiem, że mogę postawić ścianę piwniczną pod warunkiem "lekkiego dozbrojenia". Dozbrojenie owe stanowią (do pewnej wysokości) 2 pręty zbrojeniowe ułożone poziomo na warstwie bloczków w ten sposób, że spełniają następujące warunki: - zachowana jest otulina ok. 3m - zachowana jest stała odległość między nimi (czy może schodzą się razem w srodku ściany?) - pręty są odgięte w taki sposób, jakby już były poddane naporowi gruntu (albo jakbym miał w piwnicy turbo kosmiczny nadprzewodzący magnes :)) - czyli do środka. Dokladnie. Powyzej polowy wysokosci sciany wystarczy juz jeden drut ukladany jak to opisalem; przy naroznkach jego koniec ma celowac w naroze od strony zewnetrznej a w srodku sciany byc od strony wewnetrznej.
I tutaj jest ta niejasność. Chyba "przy naroznkach jego koniec ma celowac w naroze _ku_ stronie zewnetrznej" (czyli od wewnętrznej), bo przecież jeśli pręt jest wygięty w łuk skierowany do środka budynku to ramiona tego łuku celują na zewnątrz (?)
pzdr shaman
Dobrze myslisz i nie ma niejasnosci. Napisalem celuje w naroze od strony zewnetrznej. Inaczej by sie nie dalo. Jesli chcesz juz byc przy tych drutach jeszcze bardziej racjonalny to korzystne byloby odginanie tych koncow pod katem nieco wiekszym od prostego aby one zchodzily na prety sciany sasiedniej. Ale poszukaj a na pewno znajdziesz te gotowe zgrzewki; dwa druty w odleglosci 18-20 cm polaczone zygzakowato trzecim. 3cm musi być od brzegów, ale nad i pod prętem to aż tyle być nie musi. Wystarczy 0.5 do 1 cm
mają być prowadzone równolegle do ściany.
nie!
Bzdura. ;-) Pręty powinny iść idealnie prosto. Takie wyginanie nic nie daje konstrukcyjnie, a tworzy tylko problemy wykonawcze. Nikt tak nie robi. Parcie gruntu powinno działać idealnie prostopadle do prętów. Wygięty pręt jest dłuższy (więc słabszy i bardziej rozciągliwy) i jest składowa siły która chce go wyrwać (działa w osi pręta).
To jest najprostsze rozwiązanie. ;-)
Pozdrawiam, Krzemo.